„50 Kilometer weiter ist Islam plötzlich etwas völlig anderes“

Interview mit dem Politikwissenschaftler Jochen Hippler

Was bedeutet die Erwähnung der Religion in der neuen afghanischen Verfassung,
wie muslimisch ist die islamische Republik Afghanistan?
Das ist eine wichtige legitimatorische Feststellung. Sie müssen daran denken, dass eben seit spätestens 1979/80 der Widerstand gegen die Sowjetunion – und gegen die von ihr unterstützte Regierung schon etwas früher – als Dschihad geführt wurde. Das war auch eine religiöse Anstrengung. Und insofern kann sich heute kaum eine politische Kraft in Afghanistan leisten, sich nicht als islamisch zu bezeichnen.

Also ist das islamische Attribut eine Verneigung vor der Tradition des Landes?
Ja – aber es schwingt auch religiöse Heuchelei mit. Wir kennen das von unseren Gesellschaften. Wenn US-Präsident George Bush ständig von Gott spricht, dann kann es sein, dass er daran glaubt, aber es kann auch sein, dass er einfach Religion instrumentalisiert. Es gibt natürlich auch in muslimischen Gesellschaften diese Tendenz, Religion zu instrumentalisieren.

Gibt es denn eine eindeutige Vorstellung davon, was es genau bedeutet, ein Muslim zu sein?
Wir haben in Afghanistan nicht nur schiitische Minderheiten, deren Interpretation des Islam eine andere ist als die der Sunniten. Wir haben auch unter den sunnitischen Gemeinschaften extrem unterschiedliche Vorstellungen. Es gibt eine relativ entspannte Volksreligiosität und daneben Orden, die sich ideologisch mit dem rigiden wahabitischen Islam Saudi-Arabiens berühren – und alle Spielräume dazwischen. Der Islam ist häufig noch wenig theologisiert und sehr stark mit Überbleibseln von Stammestraditionen und lokalen Vorurteilen vermischt. In Afghanistan reisen Sie 50 Kilometer weiter und da ist Islam plötzlich etwas völlig anderes, weil die Leute theologisch ungebildet sind und jeder das für islamisch hält, was er immer schon richtig fand. Deshalb finde ich auch interessant, dass zwar der Begriff „Islamische Republik“ benutzt wird, aber die Scharia explizit nicht zur Grundlage der Verfassung gemacht wird.

Ist die Formel der Islamischen Republik auch nötig, um sich weltanschaulich von den ausländischen Truppen im Land zu distanzieren?
Ich glaube, dass das in manchen Hinterköpfen eine gewisse Rolle spielt – insgesamt aber nur in einem geringen Maße. Die amerikanischen Vertreter und ihre Truppen sind ja einverstanden mit der Definition als Islamische Republik. Außerdem hat Washington damals den Dschihad gegen die Sowjetunion, der teilweise explizit islamisch-fundamentalistisch begründet wurde, mit großen Geldbeträgen finanziert.

Nach dem Dschihad gegen die Sowjetunion kam eine Phase, in der die Taliban-Regierung sich fundamentalisch religiös artikuliert hat. Spielt das jetzt eine Rolle?
Nicht nur die Taliban waren fundamentalistisch, sondern eben auch viele Kräfte der heutigen Nord-Allianz und der alten Mudschahedin. Es gab verschiedene fundamentalistische Ideologien. Die Trennung zwischen den Taliban als Fundamentalisten und der Nord-Allianz als Nicht-Fundamentalisten würde ich vorsichtiger formulieren.

Es scheint, dass die Taliban wieder Boden gewinnen.
Es gibt diese Tendenz – aber nicht so sehr wegen der religiösen Orientierung, sondern mit der Unzufriedenheit mit der politischen Situation. Da geht es um das langsame Tempo des Wideraufbaus, die Stärke der Tadschiken in der Regierung in Kabul oder um die robuste Besatzungspolitik der amerikanischen Truppen. Es hängt aber auch damit zusammen, dass die brutale und wirklich ziemlich steinzeitliche Islam-Interpretation der Taliban auf dem Land häufig gar nicht so empfunden worden ist wie in den Städten, in denen es moderne Mittelschichten gibt. Vor zehn, 15 Jahren konnte man als Europäer noch durch Kabul gehen, und irgendwelche afghanischen Frauen mit hohen Absätzen lächelten einem zu. Selbstverständlich wurde Musik gehört. Dagegen haben sich in den Dörfern in Zentral- oder Südafghanistan die Folgen der Talibanherrschaft in ziemlich engen Grenzen gehalten. Dort wurden die Taliban häufig begrüßt, weil sie Räuberei und Krieg beendeten, während ihr reaktionäres politisches Programm nicht weiter auffiel.

Vielen Menschen in Afghanistan geht es vermutlich erst mal um berechenbare Machtverhältnisse statt der permanenten Bedrohung durch willkürliche Gewalt. Die Taliban konnten solch eine Stabilität gewährleisten. Wie sieht das denn heute aus?
Das sieht von Provinz zu Provinz und selbst von Tal zu Tal ganz unterschiedlich aus. Es gibt Gegenden, da sind die Menschen mit ihrem jeweiligen Warlord ganz zufrieden, weil er etwa die öffentliche Infrastruktur ausbaut. Im Süden und Südosten bleibt die Lage aber sehr gespannt. Oft ist unklar, wer überhaupt an der Macht ist. Die Taliban hatten am Schluss 95 Prozent des Landes im Griff gehabt. Jetzt herrscht Fragmentierung.

Ist die Verfassung der Islamischen Republik Afghanistan vor diesem Hintergrund eine Basis für einen echten Neubeginn?
Ich möchte da zwei Dinge unterscheiden. Das eine ist, ob der Verfassungstext Stärken und Schwächen hat. Die zweite Frage, die wahrscheinlich noch vordringlicher sein wird, ist, ob in Afghanistan irgendeine Verfassung im Moment Aussicht auf Erfolg hat. Und da bin ich skeptisch, weil eine Verfassung dazu da ist, staatliches Handeln zu organisieren und das Verhältnis von Staat zu Gesellschaft zu definieren. In Afghanistan sind wir aber zum Teil noch in der Situation, dass der Staat gar nicht oder nur rudimentär vorhanden ist.

Wann kann denn die Verfassung greifen?
Wenn wir darüber sprechen, in Afghanistan einen funktionierenden Staatsapparat zu schaffen, dann glaube ich, dass der Schlüsselpunkt erst einmal die Machtfrage ist, bevor es um Rechtsfragen geht. Die Machtfrage hat damit zu tun, dass in den meisten Provinzen regionale Kriegsherren auf der Basis von ethnischen Gruppen und sonstigen lokalen Konstellationen die Regierung in Kabul daran hindern, staatliche Funktionen wahrzunehmen. Das gilt besonders außerhalb der großen Städte. Solange es nicht gelingt, diesen Kriegsfürsten – teils kann man sie auch als Kriegsgewaltunternehmer bezeichnen – die Macht zu nehmen und sie politisch zu marginalisieren, so lange wird die Herstellung eines afghanischen Nationalstaates nicht gelingen. Das ist tatsächlich die Frage: Wer hat die Kanonen? Wer kontrolliert die Geldflüsse? Es geht um die Entmachtung bestimmter Figuren. Und da mogelt sich die internationale Gemeinschaft mit gutem Grund drum herum, weil diese Kriegsherren sich die Macht natürlich nicht einfach ohne Kampf nehmen lassen. Der Versuch, diesem Problem auszuweichen und mit dem Prozess von Wahlen und Verfassung drum herum neue Strukturen zu schaffen, bewegt sich auf sehr dünnem Eis. UN-Generalsekretär Kofi Annan sagt, die Sicherheitslage sei schlecht, seine Fachleute bezweifeln, dass in diesem Jahr überhaupt Wahlen in Afghanistan stattfinden können. Die Frage stellt sich wirklich. Wer soll da kandidieren? Wie soll ein Paschtune in tadschikischen Gebieten kandidieren oder umgekehrt? Parteistrukturen zu schaffen, Wählerlisten zu führen – das ist im Moment noch ziemliches Wunschdenken.

Kann denn dieser Verfassungsprozess mittelfristig dazu beitragen, die Kriegsherren abzurüsten und ihnen die Legitimation zu entziehen?
Das ist sicher ein wichtiger Versuch, aber ich bin eher skeptisch, dass die Verfassung die Legitimation entziehen kann. Im Moment deutet vieles darauf hin, dass die Legitimation der lokalen Machthaber stark von praktischen Dingen abhängt. Kriegsfürsten lassen sich in den lokalen Medien als diejenigen präsentieren, die schon wieder eine Schule eröffnet, eine Straße oder eine Brücke repariert haben. Ob die Regierung in Kabul nun bezahlt oder auch nicht bezahlt hat, sie wird nicht als Akteur wahrgenommen. Sie hat eben keine eigenen Kräfte vor Ort – oder ihre eigene Kraft ist gerade der genannte Kriegsherr. Die Bevölkerung definiert Legitimation in solchen Fällen nicht über Verfahren, sondern über wahrgenommene Leistung, die vielleicht von der tatsächlichen Leistung abweicht.

Wie bewerten Sie den Verfassungstext an sich?
Wenn ich den Text nehme und so tue, als wäre Afghanistan irgendein anderes Land, würde ich sagen, dass es mehr Licht als Schatten gibt. Ich finde zum Beispiel bemerkenswert, dass die Rechte von Frauen in der Verfassung stärker abgesichert sind, als das vorher erwartet worden war – bis hin zur Reservierung von einem Viertel der Parlamentssitze für Frauen. Es gibt viele europäische Parlamente, wo wir noch lange nicht soweit sind. Sehr wahrscheinlich ist es aber leider ziemlich gleichgültig, was die Verfassung über Frauenrechte vorschreibt.

Gilt Ihr normatives Urteil für den gesamten Verfassungstext?
Andere Vorschriften sind komplizierter – also etwa die Frage der starken Stellung des Präsidenten. Das ist ambivalent. Einerseits wird es natürlich wichtig sein, eine handlungsfähige Regierung zu bilden. Wenn die Regierung zersplittert ist und Proporzsysteme im Staatsapparat die ethnische Fragmentierung der Gesellschaft reproduzieren, dann wird der Staat automatisch geschwächt. Wenn man aber umgekehrt einen sehr starken Präsidenten hat, der wie der Paschtune Hamid Karsai zu einer bestimmten Gruppe gehört, dann ist die Gefahr sehr groß, dass das andere ethnische Gruppen gegen ihn aufbringt. Dadurch wird die Verfassung auch wieder weniger relevant. Warum sollten Tadschiken, Usbeken, Hazaras und andere sich einer Regierung unterwerfen, die sie für eine paschtunische Regierung halten?

Sie haben einmal geschrieben, das typische Kennzeichen der afghanischen Machtstruktur sei eine opportunistische Söldnermentalität. Heißt das, dass auch im gegenwärtigen Stadium diese verschiedenen Kriegsherren, Regionalfürsten mit in den Verfassungsprozess eingebunden bleiben, solange sie sich davon Profit versprechen?
Das ist der entscheidende Schlüsselmechanismus. Was wir im Moment sehen, ist der Versuch der internationalen Gemeinschaft, Geld und Unterstützung nach Afghanistan hineinzupumpen, um damit die lokalen Machthaber so lange zu bestechen, bis an ihnen vorbei Strukturen geschaffen sein werden, an denen sie nachher nicht mehr vorbeikommen. Man gibt Kriegsherren Posten in der Regierung, in der Hoffnung, dass sie nicht gegen eine Regierung rebellieren, der sie selbst angehören. Man pumpt Geld hinein und erlaubt ihnen, zwei Drittel davon zu stehlen, um insgesamt genug Anreize zu schaffen, damit sie sich dem laufenden Prozess nicht widersetzen. Irgendwann wird die internationale Gemeinschaft aber kein Geld mehr nach Afghanistan überweisen wollen. Bis dahin baut man Strukturen und Bürokratien auf, die hoffentlich dann, wenn man nicht mehr die Kriegsherren schmieren kann, stark genug sein werden, um nicht gleich weggefegt zu werden.

In den vergangenen Jahrzehnten hat sich eine Kriegs- und Drogenökonomie in Afghanistan etabliert. Wie wird sich das auf Verfassung, Wahlen und Friedensprozess auswirken?
Das hat eine verzögernde Wirkung. Die Drogenproduktion bietet Warlords eine eigene Finanzquelle, die sie vom Ressourcenfluss, den Kabul regelt, unabhängig macht. Sie müssen sich also nicht allem beugen, was in der Hauptstadt entschieden wird. Hinzu kommt, dass die Bevölkerung von der Kriegsökonomie abhängt. Die Milizen sind die größten Arbeitgeber.

Einen Beitrag für einen positiven Neuanfang kann die Verfassung dennoch leisten?
Richtig. Wenn es gelingt, die Kriegsherren zu marginalisieren, zu kaufen und irgendwann zu bändigen, dann könnte diese Verfassung zu einem späteren Zeitpunkt eine ganz wichtige Rolle spielen. Aber wenn das Vorhaben scheitert, weil die internationale Gemeinschaft es irgendwann leid ist, sich bestehlen zu lassen, und mit solchen Verbrechern – zum Teil sind es für Massaker verantwortliche Völkermörder – zusammenzuarbeiten, dann bricht der Prozess unabhängig von der inhaltlichen Qualität der Verfassung zusammen.

Wie sehr kommt es auf die Person von Karsai an? Ist er der entscheidende Player oder ist er einfach nur, wie gespottet wird, der Bürgermeister von Kabul?
Also Karsai ist einerseits die entscheidende Figur, da er im Moment in der Lage ist, die westlichen Kräfte zu organisieren. Ohne jemanden wie ihn, der als sauber gilt und gut Englisch spricht, würden die Hilfsgelder nicht in diesem Maße fließen. Andererseits sitzt er zwischen den Stühlen. Die Tadschiken mögen ihn nicht, weil er Paschtune ist, und viele Paschtunen mögen ihn nicht, weil sie ihn für einen Handlanger der Tadschiken halten. Er hat auch keine eigene Hausmacht wie die Kriegsherren. Er hängt von den westlichen Unterstützern ab.

Gibt es denn eine realistische Alternative, als zu versuchen, mit Karsai einen Zentralstaat aufzubauen.
Im Grunde gibt es nur zwei Möglichkeiten. Die eine ist, zu versuchen, dem Land von außen einen Staat zu verpassen. Das ist historisch in Afghanistan immer gescheitert. Die Briten haben es nicht geschafft, die sowjetische Invasion hat es auch nicht geschafft. Es ist aber ein Weg, den man versuchen kann, der nicht scheitern muss. Mit Karsai ist solch ein Versuch sinnvoll möglich. Die Alternative wäre, sich ganz aus Afghanistan herauszuhalten. Wenn wir ein Vierteljahrhundert zurückschauen: Hätten nicht große ausländische Mächte in Afghanistan mitgemischt, wäre es nicht so blutig und verheerend geworden. Man könnte sich auch jetzt raushalten, dann gebe es noch ein paar Jahre Krieg, und dann würde sich schon jemand durchsetzen. Das ist ein zynischer Weg, Stabilität zu schaffen. Leider sind beide Möglichkeiten ziemlich unerfreulich. Es ist aber – anders als wir in Europa gewöhnlich denken – eben nicht so, dass jedes Problem auch lösbar wäre.

Nach dem 11. September 2001 gibt es die Option des Heraushaltens nicht mehr. Aus US-Sicht war das chaotische Afghanistan zur unmittelbaren Bedrohung geworden.
Dann könnte man aber auch sagen, dass jeder Failed oder Failing State eine solche Gefahr darstellt. Was ist denn mit Somalia, dem Kongo und anderen Ländern? Es ist vermessen zu glauben, man könne in allen diesen Fällen eingreifen und staatliche Strukturen neu organisieren. Damit würden sich selbst die USA überheben. Manche in Washington sehen ja sogar den Libanon in dieser Kategorie. Will man dort überall militärisch Ordnung schaffen? Die Idee grenzt schon an Hybris.

Die Fragen stellte Norbert Glaser